Gegenüberstellung

Eine interessante Gegenüberstellung


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15 Kommentare to “Gegenüberstellung”

  1. HerrVorragend meinte am 23.02.2006 um 10:56 Uhr :

    Öl, Öl, Öl…immer mehr ins Feuer gießen und alle über einen Kamm scheren…Richtig so, das Hilft bestimmt der Verständigung der Völks- und Religionsgemeinschaften…Es geht doch in dem ganzen Streit nicht darum wie man jemanden am besten beleidigt. Dinge die bei uns normal scheinen sind dort eben beleidigend und vice versa… Des weiteren ist der ganze Streit doch nur ein Ventil für die seit Jahre aufgestaute Wut über die Anti-Moslimische Propaganda des Westens. Hier kommt mir die Frage nach dem Huhn und dem Ei in den Sinn, vielleicht sollte man einfach mal darüber nachdenken wie man die Sache de-eskalieren kann ohne gleich wieder jemanden unter Generalverdacht zu stellen, Länder zu Überfallen oder in die Ecke zu drängen…
    Cheers


  2. JaBBa meinte am 23.02.2006 um 11:09 Uhr :

    Du mußt aber zugeben, daß die Dickköpfe in diesem Streit definitiv nicht in den westlichen Industrieländern sitzen. 😉
    Was dieser Post ja nur zeigen sollte war, daß hier mit ganz unterschiedlichen Kalibern gekämpft wird. Vergleiche mal die Linke und die rechte Spalte der Zeichnungen…
    Prinzipiell bin ich aber auch der Meinung, daß de-eskaliert werden sollte – nur wie? Totschweigen oder ‘Gras über die Sache wachsen lassen’ ist mit Sicherheit auch nicht die Musterlösung.
    Sehr schön in dem Zusammenhang ist auch dieser TAZ Artikel


  3. HerrVorragend meinte am 23.02.2006 um 11:37 Uhr :

    Wie, die Dickköpfe sitzen nicht in den westlichen Industrieländern? Das ist ja wohl ein Scherz. Also ich für meinen Teil denke da nur an den Italienischen Politiker und sein Schickes neues Mohammed karrikierendes T-Shirt…Aber mal ganz davon abgesehen, wird doch in den westlichen Industrieländern spätestens seit 9/11 jeder (noch so kleine) Anschlag mit Al Quaida in Verbindung gebracht, selbst wenn es sich nur um im besten falle Trittbrettfahrer handelt. Die Allgemeine Ablehnung des Islams in der Bevölkerung der westlichen Industrieländern ist zwar sicher u.a. historisch Bedingt, aber genau so gut könnte man dann eine Allgemeine Judenfeindlichkeit unter dem Deckmantel der Historie vertreten…und wir tun es nicht. Ich glaube es liegt einfach daran das wir uns viel zu sehr von Medien beeinflussen lassen und das, obwohl wir Globalisierung hochloben und so Ach Interkulturell sind, wir am Ende doch nur das Nachschreien was uns andere in (geistiger umnachtung) vorbeten…
    In der Sache sind wir nämlich keinen Deut besser als diejenigen über die wir uns nun aufregen… Das wir es nicht tolerieren das unsere Botschaften angezündet werden ist unser gutes Recht, aber zu behaupten es würde hier nicht passieren ist einfach Falsch. Ich strenge mal mein Medial geschädigtes Langzeitgehirn an und denke nur an die Unruhen in den Vorstädte in Frankreich, den Mai Krawallen in Berlin und anderswo, in den Neunziger Jahren die Krawalle in Rostock.
    Welche Deutsche oder Ausländer würde auf die Idee kommen dies zu Verallgemeinern? Und zu sagen alle Deutschen sind so!

    Muss erstmal weiter Arbeiten aber diskutiere später gern weiter…


  4. JaBBa meinte am 23.02.2006 um 12:15 Uhr :

    Gut – in dem Punkt mit der medialen Beeinflussung muß ich dir Recht geben, denn die aktuelle Berichterstattung ist mit Sicherheit nicht zur De-eskalierung geeignet, da sie natürlich nur den Ausschnitt der muslimischen Welt zeigt, die Protestiert und Gewalt ausüben. Wie ich ja auch bereits in meinen Posts zum Thema Vorratsdatenspeicherung geschrieben hatte, ist es auch meiner Meinung nach falsch, die Angst vor Terrorismus als (vorgeschobenen) Grund für ansonsten unliebsame Aktionen des Westens zu missbrauchen. Diese italienische T-Shirt Aktion würde ich aber als wirklichen Einzelfall sehen, der Gros der europäischen Staaten ist ja mehr auf dem Trip, zu versuchen Schadensbegrenzung zu betreiben – was aber leider an der (wir kommen wieder mal darauf) Dickköpfigkeit einiger Geistlicher scheitert, die mit ihrer engstirnigen Meinung alle Ungläubigen müssten für den Frevel durch die Zeichnungen (die von einzelnen angefertigt wurden) bestraft werden das normale Volk dort infizieren und propagandistisch beeinflussen. Dabei ist mir durchaus bewußt, daß es sich bei den Gewalttätigen nur um einen Ausschnitt der Gesamtbevölkerung handelt und es liegt mir auch fern, es wirklich zu verallgemeinern. Persönlich würde ich mich auch davon distanzieren die Globalisierung zu loben.
    Die Chaostage in Berlin würde ich übrigens aus der Liste der ausklammern, da es sich um ein nationales Phänomen eines anarchistischen Flügels der hiesigen Bevölkerung handelt. Rostock und Hoyerswerda waren natürlich, da muß ich dir zustimmen, keine Ruhmesblätter der jüngeren Geschichte – aber das ist über 10 Jahre her und seitdem ist es, abgesehen von den Protesten in Frankreich, auch zu keinen wirklich nennenswerten Vorkommnissen dieser Art in Zentraleuropa gekommen.
    Natürlich ist es falsch, hier zu verallgemeinern – das habe ich aber bereits in vorherigen Posts zu diesem Thema geäußert. Grundtenor sollte nur sein, solche Dinge maßvoll zu begegnen. Ich halte es weiterhin für übertrieben, Gebäude anzuzünden, mit Mord zu drohen und sogar Menschen zu töten (z.B. in Nigeria) wegen einigen Zeichnungen in einer unbedeutenden Zeitung eines ebenfalls international relativ unbedeutenden Landes (was keine Beleidigung Dänemarks sein soll).
    Hast du dir den TAZ-Artikel mal durchgelesen ?

    Ciao


  5. HerrVorragend meinte am 23.02.2006 um 14:11 Uhr :

    Hab ihn überflogen, weil leider keine Zeit…
    Mit den Ausschreitungen bin ich immer noch anderer Ansicht und selbst wenn es in den letzten 10 Jahren zu nichts ähnlichen gekommen ist, heisst es noch lange nicht das es deswegen vergessen ist. Des weiteren leben wir immer noch in einer Demokratie (sicher schwindend, aber noch als solche zu erkennen) und die leute in diesen Staaten leben eben meist nicht in Demokratien. Was die Scharfmacher Geistliche Betrifft haben wir ähnliche Leute auch immer noch hier. Ich denke nur an rechtsradikale geistige Brandstifter in/um Jena und Bekannte die deshalb nicht/ungern nach Jena ziehen würden…(Für alle anderen: Jena ist in keinster Weise als Rechtsradikale Stadt zu bezeichnen allerdings gibt es in Jena das gesamte Meinungsspektrum und natürlich Punkte an dem sich das eine Ende oder das Andere Ende vermehrt Aufhalten)… Der Punkt ist eben das die Tägliche Gewalt garnicht mehr so richtig im Gedächtnis bleibt. Wenn da mal einer schwer verletzt bzw. sogar getötet wird, regt man sich kurz auf und vergisst es. Wo wir eigentlich schon wieder beim “nationalem Phänomen” sind, ich kann mich sehr gut daran erinnern das es in allen vergangenen Jahren zu mehr oder minder (je nach Polizei vorbereitung) Ausschreitungen bei Nazi Demos in Leipzig gekommen ist. Ich fühle mich schließlich durch Ihre Menschenverachtung auch beleidigt, ich würde zwar keine Steine o.ä. werfen nur nichts desto trotz gibt es leute die dies genau aus dem Grunde tun. Nun wirst du sagen, es ist aber politik und es geht nicht um Beleidung sondern Meinungsfreiheit, aber implizit kann der o.g. Punkt (Menschenverachtung) auch als solche Beleidigung aufgenommen werden. Nebenher gesagt könnte man die National Sozialistischen Symbole auch in Richtung Karikaturen drehen…und man fühlt sich eben dadurch auch noch beleidigt…


  6. sapere meinte am 23.02.2006 um 14:48 Uhr :

    ohne eure angeregt diskussion unterbrechen zu wollen, nur eine kurze anmerkung: was vielleicht beim verständis der relativität von werten hilft, ist in unterschiedlichen politischen systemen gelebt zu haben – insofern sind wir ossis von fortuna reich beschenkt worden :O – wenn man sich überlegt, daß in der DDR organisierte massendemonstrationen an der tagesordnung waren und nur marginal infrage gestellt wurden – kann man sich vielleicht vorstellen, daß wir dem verständis für ein unterjochtes volk das wort reden …


  7. HerrVorragend meinte am 23.02.2006 um 16:02 Uhr :

    @sapere
    “kann man sich vielleicht vorstellen, daß wir dem verständis für ein unterjochtes volk das wort reden …”
    Kannst du mir den satz erklären? Irgendwie verstehe ich den nicht…


  8. sapere meinte am 23.02.2006 um 16:54 Uhr :

    ich meinte, daß wir für verständis dafür werben, daß bürger von diktaturen häufig nur die marionetten ihrer grüßauguste sind – und später möglicherweise opfer deren hybris – siehe ahmadinedschad …

    wir haben eine vorstellung davon welche bedeutung solche “massenproteste” wirklich haben – und dass man sich durch “antisozialistische hetze” des “klassenfeindes” mal angepisst fühlen kann und sie später selber unterstützt : o)

    wie relativ also werte sein können, die wir “mit unserem leben verteidigen” würden … und daß solche – durch beide seiten – aufgebauschten konflikte gewinner kennen und verlierer – letztere sind in den seltensten fällen die initiatoren … und gewinnen können nur die, die an gewaltsamen konflikten verdienen und weiter verdienen wollen (siehe auch den heute anlaufenden film mit george clooney:syriana) … und deshalb der ruf nach deeskalation – nicht weil man als gebürtiger diktaturbürger, die meinungsfreiheit und menschenrechte nicht genug zu schätzen wüßte (oh nein im gegenteil!!!), sondern weil man unterscheidet zwischen notwendigen und überflüssigen auseinandersetzungen – islamistischen fundamentalisten wird man westliche werte nicht einzuprügeln können schon gar nicht mit spott – oder war schonmal einer von euch nach einer persönlichen beleidigung völlig unberührt … und hat dann, nachdem man weiter auf ihm rumgehackt hat, klein beigegeben und gesagt der andere hätte ja völlig recht er solle nur weiterreden … man möchte so richtig mitgeteilt bekommen wie falsch man sich verhalten habe?

    nein, der wert der meinungsfreiheit und der einhaltung der menschenrechte ist nur auf leisen sohlen mit gegenseitigen wohlwollen zu vermitteln und nicht mit rachegeschrei und der aufrechnung, der schwere der fehler des anderen …

    es ist halt wie in einer guten liebesbeziehung : o) wer nicht bereit ist kompromisse zu schließen und verständis für verständniswerte Dinge (wie die individuelle verletzbarkeit bei bestimmten themen, die man selbst zwar nicht versteht aber trotzdem respektieren kann)aufzubringen wird wohl mit rückgratlosen jasagern wie z.B. klaus kinski (http://www.spreeblick.com/2006/02/20/klaus-kinski-superstar/)eine erfüllte beziehung führen : o)


  9. JaBBa meinte am 23.02.2006 um 18:14 Uhr :

    Das Argument hat was – das muß ich zugeben. Natürlich ist es in diktatorischen Staaten Gang und Gebe, daß das Volk zu Demonstrationen im Sinne von Aufmärschen zusammengezogen wird, um eine Zustimmung des Volkes zum herrschenden System zu heucheln, aber man sollte hier differenzieren zwischen solchen Machtdemonstrationen und der Mobilisierung des Mobs zur Ausübung von Gewalt oder der gewaltsamen Durchsetzung von politischen Zielen. Dabei sehe ich diesen Mob eher als gesichtslose Masse von Personen aus meist unteren Gesellschaftsschichten, die sich von der Teilnahme an solchen Aktionen entweder einen materiellen Vorteil (z.B. durch Plündern) erhoffen oder aber sie werden von Scharfmachern so weit angestachelt, daß sie wirklich glauben durch Gewalt und das Ausleben ihrer Wut eine Änderung der Situation herbeiführen zu können. Jedoch in den meisten Fällen erweist sich dies ja als Trugschluß und nützt letztenendes nur jenen, die hinter den oben genannten Scharfmachern stehen und sie zur Durchsetzung von politischen Zielen einsetzen. Aber genug zu dieser theoretischen Betrachtung – was ich eigentlich nur sagen will ist, daß man die von sapere genannten Massenaufmärsche nur bedingt mit den Karikatur-‘Protesten‘ vergleichen kann. Bei letzterem handelt es sich meiner Meinung nach eher um mehr oder weniger geplante Aktion nichtstaatlicher Extremistenorganisationen, die weiterhin dem Irrglauben erlegen sind, mit Gewalt Politik machen zu können.
    Natürlich wird man solchen Extremisten keine Vernunft einprügeln können, da kann ich nur saperes Aussage zustimmen – und deeskalation ist mit Sicherheit die beste Möglichkeit, diesen fundamentalistischen Leuten den Wind aus den Segeln zu nehmen. Zum einen dürfen keine weiteren Provokationen von unserer Seite kommen – der italienische T-Shirt-Minister war schon ziemlich extrem – aber besteht da auch eine wirkliche Bereitschaft seitens der Anderen oder nehmen sie nicht einfach jeden Anlass zur Hand, um die Situation wieder eskalieren zu lassen ? Sollten wir jetzt kuschen, weil wir keine Handhabe dagegen haben ? Ich denke das wäre das falscheste was man tun könnte.


  10. sapere meinte am 23.02.2006 um 18:24 Uhr :

    die bereitschaft der anderen unseren vorstellungen zu entsprechen ist gering – deshalb geht es darum dem anderen zuzuhören und vermeintliche mißverständnisse auszuräumen … und das ist eine nie enden wollende aufgabe … das darf nicht in appeasement ( http://dict.leo.org/se?lp=ende&p=/Mpbgw&search=appeasement )ausarten sondern sollte von klaren grundsätzen gestützt sein … mh da spricht offensichtlich der psychologe aus mir


  11. HerrVorragend meinte am 23.02.2006 um 18:39 Uhr :

    Muss sapere vorbehaltlos zustimmen, sehr gut ausgedrückt, danke 🙂

    @JaBBa
    Für uns (und auch ich der in einer Diktatur geboren und teilweise Aufgewachsen ist) ist es Schwierig zu Unterscheiden was wirklich (Politisch)gesteuert ist und was nicht. Selbst wenn der Eindruck entsteht es ist “nur” der mob, täuscht dieser doch Grundlegend. In einer Diktatur gibt es defakto kaum dinge die nicht von oben gesteuert werden. Selbst bei der Friedlichen Revolution in der DDR waren immer genügend Stasi Mitarbeiter bei den Demonstrationen dabei, der Unterschied besteht darin das es eine Revolution war und den Macht habern schlicht und ergreifend aus den Händen geglitten ist (vielleicht auch nicht bei der desolaten Staatslage und dem, selbst für den Verkünder überraschenden, öffnen der Grenzen – Aber das lass ich mal dahin gestellt).
    Was ich damit sagen will, ist das diese Staaten auf jedenfall noch die Kontrolle haben. Die Ausschreitungen sind nicht so gross als das sie nicht Unterbunden (Niedergeschlagen) werden könnten. Wenn 1000 von 700.000 (hoffe hab die Zahl aus dem Iran richtig im Kopf) vor einer Botschaft demonstrieren, auch mit Gewalt, kann man das selbst hier unterbinden (Vorausgesetzt es passiert in Deutschland 😉 ) und dort wohl erst recht.


  12. JaBBa meinte am 23.02.2006 um 20:01 Uhr :

    Sorry daß ich im pseudodemokratischen Westen geboren bin *pseudoschäm* 😉
    Ich möchte mir natürlich nicht anmaßen Dinge zu beurteilen, die ich nicht selbst erlebt oder erlitten habe, das liegt mir fern. Natürlich muß man gerade beim Iran (der übrigens gem. http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ir.html 68 Millionen Einwohner hat) auch sehen, daß dieser Wicht von Präsident sich dort auf die Fahnen geschrieben zu haben scheint, daß er der Erretter des Islam im Nahen Osten ist. Von denen hab ich auch nichts anderes erwartet, daher schlechtes Beispiel *moep*
    Aber von normalerweise gemäßigten Ländern wie Indonesien hätte ich mehr erwartet – und dort hat der Staat auch nicht eingegriffen. Natürlich hat sich (leider) noch nicht überall die Trennung von Kirche und Staat – wie er hier ja üblich ist – durchgesetzt. Wenn man die europäische Geschichte betrachtet, dürfte man ja sehen, daß es sich bei der Trennung dieser beiden Institutionen um eine sehr sinnvolle Einrichtung handelt. Das hat sich ja leider noch nicht bis in den Nahen Osten durchgesprochen – und hier liegt meiner Meinung nach ein Knackpunkt im vorliegenden Konflikt. Denn vor allem vom “Mullahstaat” Iran geht ja besonders viel Aggression aus. Natürlich spielt hier auch die Unterdrückung der Palästinenser durch die Israelis eine gewisse Rolle, daß möchte ich nicht abstreiten – aber Diplomatie, so verschlagen Poltiker auch sind, spielt sich nun mal nicht auf religiöser, sondern doch mehr auf einer strategisch-vernünftigen Ebene ab. Und man muß zugeben, daß gerade bei Ländern die momentan am lautesten Schrein meist die Religion eine treibende Kraft der Staatsgewalt ist. Bei Syrien bin ich mir allerdings nicht sicher, vielleicht kann Herr Vorragend da aushelfen – ich weiß da leider nur daß sie sozialistisch angehaucht sind.


  13. HerrVorragend meinte am 24.02.2006 um 09:07 Uhr :

    Aber Diktatur bleibt Diktatur und das wir uns für eine Trennung von Staat und Kirche entschieden haben heisst ja noch lange nicht das es erstens gut ist (gewagte These ich weiss) und zweitens das andere es unbedingt auch so halten müssen…
    Zum Thema Syrien kann ich soviel sagen als das es auch eine Diktatur ist. Ein Freund von mir dort, guter Ingenieur, muss in einer Zigaretten Fabrik in der Produktion arbeiten weil er sich einigemale kritisch über das Regime geäussert hat. Seine Arbeit dort hat leider nichts mit seinem Studium zu tun…
    Das mit den 700T Menschen war auf die Auschreitungen in einer Stadt im Iran bezogen, mir ist nur der genaue Name entfallen und im moment hab ich auch leider keine Zeit diesen herauszufinden.
    Und zum Thema Sinnlose Gewalt, fällen mir doch spontan die Ausschreitungen in den letzten zwei Tagen bei den Rolling Stones Konzerten ein…Jetzt kommt bestimmt das Argument, das es nicht in Europa war, aber es geht bei dem Beispiel nicht darum wo es passiert ist, sondern das es ein nichtiger Grund ist aus dem es passierte…
    Schönen Tach noch aus Hamburch…muss wieder Arbeiten…


  14. sapere meinte am 24.02.2006 um 16:07 Uhr :

    “Sorry daß ich im pseudodemokratischen Westen geboren bin *pseudoschäm*
    Ich möchte mir natürlich nicht anmaßen Dinge zu beurteilen, die ich nicht selbst erlebt oder erlitten habe, das liegt mir fern.”

    Du kannst ja nix dafür geboren zu sein wo du geboren wurdest – hast einfach pech gehabt
    … und du kannst selbstverständlich alles beurteilen was dir beliebt – auch wenn du es selbst nicht erlebt oder durchlitten hast (sonst würden ja z.B. angela merkel oder klaus wowereit eine schlechte familienpolitik machen … reich-ranicki literatur nicht kritisieren dürfen oder stadelmaier nichts in seinen spiralblock kritzeln … aber das ist ein anderes thema)
    es ging nur darum aufzuzeigen, daß möglicherweise das sein das bewußtsein bestimmt … wenn man diktatorische verhältnisse nicht kennt, neigt man dazu deren wirkung zu unterschätzen und um mal die reich-ranicki metapher beizubehalten, das gute alte büchernögeli kennt gute und schlechte literatur – zu wissen, wie es dem autor bei der erstellung des werkes geht ist völlig unnötig beim genuß oder bei der beurteilung der güte – d.h. man kann ein gesellschaftssystem auch ohne darin zu leben in seiner güte bewerten – wenn die aufgabe aber nicht darin besteht einem autoren zu sagen, daß er beschissene bücher schreibt sondern ihn zu lehren, wie man es besser machen könnte – ist pädagogisches einfühlungsvermögen von enormem vorteil – alles andere führt zu reaktanz http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktanz_(Psychologie)


  15. JaBBa meinte am 24.02.2006 um 21:30 Uhr :

    Ich meinte das auch nicht ganz ernst – was ich durch den Smiley auszudrücken versuchte

    Deine Ausführungen lassen sich aber denke ich auch zum großen Teil auf die Karikatur-Problematik übertragen. Ich extrahiere jetzt mal daraus: Wenn man etwas kritisiert, sollte man es auf einem konstruktiven Weg tun und nicht einfach nur sagen daß man es nicht gut beschissen findet.
    Der Drang zur Reaktanz (trotzreaktion?) scheint mir auf jeden Fall extrem stark ausgeprägt sein. Daher sage ich jetzt mal: Es ist verwerflich, wegen ein paar Zeichnungen zu Mord aufzurufen – man kann letztenendes über alles reden und des weitren wirft diese Reaktion auch ein schlechtes Licht auf den gesamten Kulturkreis. Aus einer Mücke gleich einen Elefanten zu machen und sich dabei auch noch als Werkzeug von Extremisten missbrauchen zu lassen ist einfach der falsche Weg. Wenn das alle so machen würden, würden wir noch heute in sich gegenseitig bekriegenden Dörfern leben.


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